Спецпредставник ЄС із санкцій розповів про «кішки-мишки» з Росією і погрози Орбана

БРЮССЕЛЬ – Незадовго до саміту G7, на який покладають великі надії щодо прориву в погодженні нових антиросійських санкцій, Євросоюз презентує черговий, 18-й пакет обмежень. У такий спосіб сигналізує не лише Москві, а й Вашингтону: плани – тиснути на Кремль далі. М’яч – на тому боці Атлантики.

Дональда Трампа – президента впливової західної країни, що досі синхронізувала з ЄС запровадження обмежень щодо Росії, щодня запитують, коли настане час натиснути на Москву так, щоб її зацікавило припинення війни з Україною.

На відсутність відчутного прогресу в мирному процесі Трамп обіцяє відреагувати «дуже скоро».

Час на підготовку «розгромної» реакції президентові США заощаджує соратник-республіканець і послідовний друг України Ліндсі Грем. Сенатор заявляє, що в Конгресі зростає підтримка його законопроєкту щодо жорстких санкцій проти Росії.

• Що відомо Євросоюзу про настрої по той бік океану?
• Чи долучиться блок до «розгромних» санкцій сенатора Грема в разі їх схвалення?
• Як ЄС долатиме спротив санкціям зсередини на тлі погроз Словаччини заблокувати 18-й пакет?
• Чому Росія, попри суворі обмеження доступу до західних технологій, нарощує темпи виробництва зброї?
• Яких європейських санкцій воліє позбутися Володимир Путін?

Ці запитання й не тільки Радіо Свобода ставило спецпредставнику ЄС із питань санкцій Девіду О’Саллівану – досвідченому дипломату, який був, зокрема, послом Євросоюзу в США за попередньої каденції Дональда Трампа в Білому Домі.

Про здобутки й провали санкційної політики

– Єврокомісія стверджує, що 18-й пакет санкцій має на меті завдати удару воєнній економіці Росії. Зауважу, що [попри 17 пакетів, запроваджених раніше – ред.], російська військова машина набирає обертів.

Від високопосадовців НАТО, зокрема генсекретаря Рютте, чуємо, що Росія у чотири рази випереджає альянс за обсягом виробництва снарядів, і через п'ять років може бути здатною атакувати союзників.

Виходить, санкції настільки слабкі? Чи як би ви пояснили цей парадокс?

– Вважаю, санкції мають величезний вплив на російську економіку.

Подивімося на на ключові показники: процентну ставку, яка нещодавно знизилася з 21 до 20 відсотків та при цьому лишається сміхотворно високою.

Офіційно рівень інфляції становить 10%, але, ймовірно, він ближче до 20.

Фонд національного добробуту Росії значно виснажений – майже на 50% і, як очікується, буде повністю вичерпаний до кінця цього року. На ринку праці спостерігається величезний дефіцит.

Тому, вважаю, російська економіка – не в найкращому стані. Але ми спостерігаємо (і це, на мою думку, важливо), як пан Путін пожирає цивільну економіку – ту, що відіграє роль у повсякденному житті людей. Він надає перевагу воєнній, як ви кажете, економіці.

Ми бачимо величезні інвестиції у воєнну економіку. І, чесно кажучи, в країні, яка не є демократією і де немає жодної системи стримувань і противаг, у якій люди сказали би: «Гей, навіщо ми будуємо всю цю військову міць, не дбаючи про звичайне життя людей?» – цивільна економіка оговтуватиметься дуже довго.

Та, на жаль, якщо ви диктатор і можете витрачати всі гроші на зброю, – це вибір, який у ваших силах зробити впродовж обмеженого періоду часу.

Думаю, в певний момент російська економічна модель стане нестійкою. Коли саме це станеться – залежить від економічних спекуляцій, і різні економісти висловлюватимуть різні думки. Більшість, однак, переконана, що довго це [режим воєнної економіки – ред.] тривати не може.

– Щодо ухилення від санкцій: вважається, що «чорні ходи» для Росії забезпечує насамперед Китай. За даними Міністерства закордонних справ Німеччини, за 80-ма відсотками випадків обходу обмежень стоїть Пекін. Ви внесли до чорного списку десятки китайських компаній, але ж їх сотні, чи не так?

– Санкції, запроваджені коаліціями країн «Групи семи» та їхніх союзників, не підпадають під мандат ООН. Тож міжнародне співтовариство не має жодного юридичного зобов'язання їх дотримуватися. Зазвичай ми це робимо – для нас це пріоритет.

Однак, як ви розумієте, Росія є постійним членом Ради безпеки ООН. І навіть якщо вона порушує Статут ООН, то вона не голосуватиме за санкції проти себе.

Країни поза коаліцією, яка впроваджує санкції, можуть вільно вирішувати, що робити. Китай не хоче приєднуватися до наших санкцій.

Звичайно, вони можуть бути платформою для ухилення від наших санкцій – ви справедливо зауважуєте. Вважаю, цифра 80% стосується військових товарів, які закуповує Росія. Близько 80% постачань військових товарів до Росії здійснюється через Китай.

Ми регулярно порушуємо це питання з Пекіном. Президентка [Урсула – ред.] фон дер Ляєн торкалася його під час переговорів із Сі Цзіньпіном, також це робив президент [Емманюель – ред.] Макрон, відвідуючи китайську столицю, а також попередній канцлер [Олаф – ред.] Шольц.

Тож ми порушуємо це питання. Вказуємо, що це не приносить користі. Але, звичайно, Китай може вільно провадити власну політику.

З іншого боку, гадаю, нам вдалося ускладнити, сповільнити та зробити значно дорожчим для Росії отримання важливих компонентів для її зброї. За нашими оцінками, вона платить за ці компоненти, можливо, на 600% більше, ніж до війни. Так, це не закрило Росії доступ повністю до деяких із цих матеріалів. Але зробило його менш надійним та набагато дорожчим.

– Чи маєте інструменти у своєму розпорядженні, щоб повністю перекрити ці шляхи обходу?

– Дуже важко їм запобігти за наявності такого великого торговельного партнера, як Китай, який не бажає співпрацювати у запровадженні санкцій.

Звичайно, ми застосовуємо санкції до організацій, коли їх ідентифікуємо. Ми чинимо тиск дипломатичним шляхом. Ми заохочуємо західних виробників цієї продукції дуже скептично ставитися до продажу Китаю товарів, які, зрештою, можуть опинитися в Росії.

Однак, чесно кажучи, наші можливості обмежені, якщо Китай налаштований продовжувати продавати ці товари Росії.

– Окрім Китаю, хто ще допомагає Росії в обході санкцій і в якій пропорції?

– Не думаю, що серед активних помічників – багато країн.

Я багато працював із Центральною Азією, Казахстаном, Узбекистаном, Туреччиною, Сербією, ОАЕ, і всі ці країни фактично співпрацювали з нами. Зокрема – щодо військових товарів і компонентів, які Київський науково-дослідний інститут судових експертиз виявляє серед уламків російської зброї та повідомляє нам про критично важливі компоненти.

Згадані вище країни так чи інакше заблокували реекспорт цих товарів до Росії. Тож нам вдалося перекрити чимало каналів обходу.

Та маємо бути чесними: росіяни винахідливі. Тож, коли ми закриваємо одні канали обходу, вони створюють нові. Потім ми їх перекриваємо. Тож це постійна гра в кішки-мишки, але вона має свій результат, повірте.

– Чи можете сказати, що Росія наразі попереду в цих перегонах? Чи зараз це ви?

– Вважаю, ми трохи попереду. Але я знаю, що навряд чи це втішить народ України, який щодня потерпає від нападів. Це стосується як цивільного населення, що страждає від атак безпілотників і ракет, так і хоробрих українських солдатів на фронті.

Тому я хочу чітко заявити: нічого з цього я не кажу з задоволенням. Цього ніколи не буде достатньо, щоб компенсувати страждання народу України.

– Чому ви запроваджуєте санкції проти компаній з третіх країн, але не проти самих країн? Скажімо, Китаю чи Індії, які купують великі обсяги російської нафти?

– Щодо нафти маємо бути дуже чіткими. Коли ми запровадили санкції, ми вирішили обійтися без ембарго на російську нафту.

Ми не прагнули перешкоджати експорту російської нафти, бо не хотіли викривити ситуацію на Глобальному Півдні – чимало країн там сильно залежать від постачання російської нафти.

Тому в межах «Групи семи» було рішення не запроваджувати ембарго, на відміну від заходів, які ми свого часу вжили проти Ірану. Але врахуйте нюанс: санкції проти Ірану були запроваджені ООН, що юридично зобов’язувало всі країни світу до застосування цих санкцій.

Це не стосується наших санкцій [проти Росії – ред.]. Ми встановили обмеження цін, щоб зачепити доходи Росії від продажу нафти та переконатися, що ціна не буде такою високою, як могла би бути.

У цьому є певний успіх. Особливо допомогло падіння цін на нафту. Зараз бачимо, що російська сировина продається приблизно за 50 доларів за барель. Щоб Росія заробляла на цих продажах, має бути приблизно 69 доларів за барель.

Отже, доходи Росії від продажу нафти зменшилися. А у 18-му пакеті ми пропонуємо знизити обмеження цін на нафту з 60 доларів до 45, щоб воно було нижче за ціну, за якою російська нафта продається зараз. Ця ціна, що росіяни виторговують нині, – вже сама по собі є значно нижчою, ніж їм насправді потрібно.

Партнери у санкціях

– Поговорімо тепер про партнерів Євросоюзу. Ви досі можете розраховувати на Сполучені Штати в питанні стримування ухилення від санкцій?

– Сподіваємося. Не заперечую, що з Вашингтона лунають дещо суперечливі сигнали. Іноді говорять про додаткові санкції. Іноді – про їх скасування.

Ми знаємо, що президент Трамп дуже зацікавлений у досягненні миру. Надіюся, він зрештою усвідомлює, що пан Путін не хоче миру і що Росія не має бажання приймати безумовне припинення вогню, як була готова Україна, що свідчить про добру волю України та недобросовісність Росії.

Разом з партнерами «Групи семи» ми продовжуватимемо наполягати, щоб Росія погодилася на безумовне припинення вогню. Сподіваємося, що на зустрічі «Групи семи» у Канаді, яка відбудеться цими вихідними та на початку наступного тижня, буде досягнуто подальшого прогресу.

Але, звісно, ніхто ніколи не може з великою впевненістю передбачити, яке рішення врешті ухвалить пан Трамп.

– Чи підтримуєте ви зв'язок зі своїми колегами, якщо вони вже призначені в новій адміністрації США, з цього питання?

– Що ж, у мене ще лишаються певні контакти в адміністрації, але мушу визнати, що керівництво вищого рівня, з яким я мав справу раніше, пішло зі зміною влади. Нове ще не призначене. Тож для мене це складність.

У мене немає такого ж рівня співрозмовника, як у минулому. І це дещо ускладнює мої особисті контакти зі США. Але, зрештою, всі у Вашингтоні кажуть: «Все вирішується в Білому домі президентом Трампом», тому, вважаю, контакти на вищому політичному рівні найважливіші.

– Пропозиції у 18-му пакеті санкцій, зокрема, передбачають зниження граничної ціни на нафту з 60 доларів за барель до 45 доларів відповідно.

Ви попередньо консультувалися зі Сполученими Штатами щодо цього заходу, чи покладаєтеся насамперед на особистий контакт між президенткою фон дер Ляєн та президентом Трампом у Канаді [під час саміту «Групи семи» 15-17 червня – ред.]?

– У «Групі семи» є робоча група на технічному рівні, яка розглядала це питання. Думаю, там був певний консенсус щодо рівня в 45 доларів як «правильного», до якого маємо рухатися.

Звичайно, американські колеги дуже чітко сказали: це, зрештою, залежить від рішення Білого дому. Побачимо, як усе піде в Канаді. Але ми заручилися потужною підтримкою в цьому з боку Канади та Сполученого Королівства, тому, гадаю, є багато людей, які благатимуть і сперечатимуться про перехід до цього рівня в 45 доларів.

– Президент Трамп, здається, вагається щодо того, чи запроваджувати санкції. Він воліє побачити, як ідуть мирні переговори, і не хоче нашкодити процесу. Чи це якось підриває рішучість усередині ЄС щодо руху вперед із санкціями?

– Ні, вважаю, ми дуже рішуче налаштовані продовжувати тиск на Росію. Як я зауважив, російська економіка, на наш погляд, перебуває під тиском, і саме час його зараз максимізувати.

Саме тому ми нещодавно ухвалили 17-й пакет. Зараз пропонуємо ще жорсткіший 18-й пакет. Тож будемо слідувати цій траєкторії. Дуже сподіваємося, що всі країни «Групи семи» надалі підтримуватимуть нас у цьому напрямку, включно зі Сполученими Штатами.

Розумію, що президент Трамп хоче сприяти миру. Водночас, думаю, кожному, хто стежив за переговорами, очевидно, що пан Путін не хоче миру і має намір продовжувати цю війну доти, доки на нього не чинитимуть величезного тиску.

Тож сподіваюся, що це буде послання від усієї «Групи семи» у Канаді і що ми зможемо рухатися вперед, зокрема щодо перегляду обмеження цін на нафту, а також запровадження додаткових санкцій.

– Чи очікуєте ви, що президент Трамп зрештою підтримає більш жорсткі заходи на кшталт запропонованих сенатором Гремом?

– Сподіваюся, що підтримає. Але важко сказати, чого я очікую. Думаю, пан Трамп пишається своєю непередбачуваністю. І я був би останньою людиною, яка намагалася би здогадатися, як в цьому плані усе зрештою складеться.

Однак вважаю, що всі аргументи на користь посилення санкцій, зниження ліміту цін на нафту та збереження тиску на Росію виправдані тим, як Росія поводилася під час так званих мирних переговорів, які насправді взагалі не були переговорами, як мені видається.

– Якщо законопроєкт сенатора Грема буде схвалений Сенатом і нарешті підписаний президентом Трампом, чи приєднається до цих обмежень Євросоюз? Ви запровадите 500-відсоткові тарифи на товари, що надходять з країн-покупців російської нафти?

– Наразі пропонується дуже комплексний і детальний план від сенатора Грема та сенаторів, які його підтримали. Однак незрозуміло, чи саме таким буде остаточне рішення, адже необхідне добро президента Трампа.

Думаю, ми з цікавістю стежитимемо за будь-яким рішенням, схваленим у Сполучених Штатах. Зробимо все можливе, щоб завжди рухатися в одному напрямку.

Втім, у нас також є 27 держав-членів, і я не можу з упевненістю сказати, з чим вони нарешті зможуть погодитися. Важливо, щоб ваша аудиторія розуміла: ми в Європі дуже рішуче налаштовані продовжувати підтримувати Україну, продовжувати тиск, посилювати санкції.

Однак на деталі й дрібний шрифт цих санкцій нам доведеться почекати і подивитися, що станеться в Америці.

Загроза зсередини

– Ви вже згадали про єдність всередині Європейського Союзу, яка необхідна для схвалення наступних пакетів санкцій. І ми вже чули від Словаччини, що її прем'єр-міністр Роберт Фіцо погрожував не схвалювати 18-й пакет, якщо не будуть задоволені енергетичні потреби його країни.

Також раніше Угорщина виступала проти будь-яких нових обмежень, пов'язаних з енергетикою. Який ваш план в разі вето з боку цих двох країн?

– Дивіться, у нас 27 держав-членів. Усі вони мають різні погляди. Часто, коли ми пропонуємо санкції, деякі держави-члени хочуть більше. Інші - менше. Нам завжди вдавалося досягти одностайної згоди.

17 пакетів, які ми погодили на сьогодні, були погоджені одноголосно. Втім, перед тим, як дійти остаточного висновку, згадані вами країни казали, що не зможуть погодитися.

Отже, частиною майстерності посадовця Євросоюзу є досягнення згоди двадцяти семи держав-членів. Ми продовжуватимемо працювати в цьому напрямку й робили це в минулому, попри скептицизм деяких людей, що нам не вдасться. Вірю, що ми продовжуватимемо робити це в майбутньому.

– Чи непокоїть вас чергове продовження запроваджених раніше санкцій, яке припадає на липень? Раніше були спроби з боку Угорщини заблокувати цей процес.

– У нас є санкції проти Росії з 2014 року. Українці, звісно, в курсі, що війна триває з 2014-го, але і санкції також існують, починаючи з того періоду. І кожні шість місяців ми їх подовжували.

Можу відверто сказати, що коли я в той час був послом у Вашингтоні, то постійно чув: «О, ЄС не зможе продовжити санкції, тому що та чи інша країна їх заблокує». А нам завжди це вдавалося. І ми їх подовжували двічі на рік, починаючи від 2014-го.

Думаю, є всі шанси, що ми продовжимо в тому ж дусі та отримаємо одностайну згоду щодо продовження санкцій наприкінці липня, як ми завжди робили в минулому. Не кажу, що буде легко. Не кажу, що не буде деяких розбіжностей, але зрештою нам завжди вдавалося досягти цієї одностайної згоди.

– Чи підтримуєте ви зв'язок з угорськими чиновниками щодо цього питання і чи висловлюють вони якісь червоні лінії?

– На щастя, це не моя відповідальність. Я маю справу з гравцями «ззовні» – тобто країнами поза ЄС.

Мої колеги та, звичайно, президенти фон дер Ляєн і Кошта в Європейській раді повинні обговорити з окремими державами-членами їхні підходи.

Ми провели консультації з державами-членами, перш ніж презентувати цей пакет. Але, звичайно, кожна країна залишає за собою право побачити, що написано на папері, перш ніж ухвалювати остаточне рішення.

Та я би висловив упевненість, що цей 18-й пакет буде ухвалений майже в тому ж вигляді, в якому він був запропонований. Можливо, з деякими поправками «ліворуч» і «праворуч», але майже в тому ж напрямку.

– Чи є шанс, що Європейський Союз конфіскує понад 200 мільярдів євро заморожених російських активів, якщо Москва не покриє збитки, завдані Україні під час війни? Чи ви таки обмежитеся лише використанням прибутків, згенерованих цими активами?

– Ми використовуємо згенеровані прибутки на фінансування кредиту Україні в розмірі 50 мільярдів євро, тож це вже внесок в економіку України та у ваші оборонні зусилля.

Питання конфіскації активів є юридично складним. Існують різні юридичні думки, але дві речі дуже й дуже чіткі.

По-перше, ці гроші не повернуться до пана Путіна найближчим часом. А по-друге, вони так чи інакше будуть використані для допомоги в оплаті відновлення України.

Що це означатиме в юридичних деталях – ще належить вирішити, коли настане час. Але ці два принципи, на мою думку, є тим, чим ми керуємося.

Ніякого повернення до Росії найближчим часом. А гроші підуть на відновлення України.

Звільнити Путіна з-під санкцій?

– ЗМІ повідомляють, що Володимир Путін хоче скасування деяких санкцій у межах можливої мирної угоди щодо припинення війни проти України. Кремль виходив з вами на зв’язок щодо цього?

– Боюся, нечасто на мій телефон надходять дзвінки з Москви. Дивіться, президентка фон дер Ляєн дуже чітко роз’яснила, коли була в Києві: ми обговоримо скасування санкцій, коли причини, які призвели до їх запровадження, більше не існуватимуть.

Тож так, якщо ми досягнемо мирної угоди, яка гарантує Україні її безпеку та усуває ризик подальшого нападу і військового вторгнення з боку Росії, тоді ми справді зможемо говорити про скасування санкцій.

Але ми не збираємося робити це заздалегідь – без врегулювання, яке гарантує майбутню безпеку, суверенітет і свободу України.

– Тож Кремль жодним чином не турбував Єврокомісію таким проханням?

– Наскільки мені відомо, ні.

– Чи відомо, яких саме санкцій хоче позбутися Володимир Путін?

– Не маю уявлення. Ми бачили, як американці намагалися укласти угоду про припинення вогню. Пам'ятаєте, було так зване енергетичне припинення вогню, потім мало бути припинення вогню в Чорному морі, а потім вони думали, що це може призвести до повного режиму тиші, але до цього так і не дійшло.

Росіяни говорили, що хотіли би повернути «Россільгоспбанк» до системи SWIFT, щоб можна було проводити фінансові операції з Європою та Сполученими Штатами. Ми тільки бачили це прохання.

Ми ніколи не відповідали на нього й не розглядали в принципі. Та це показує, що саме вони хотіли би скасувати.

Я переконаний, що таких санкцій існує багато. Вони хотіли би скасувати морські санкції.

Раніше ми торгували з Росією на 275 мільярдів євро на рік, а зараз торгуємо лише на 60 мільярдів. Переважно – фармацевтичними або медичними виробами та деякими сільськогосподарськими продуктами. Тож ми скоротили нашу торгівлю з Росією майже на 75%. Це величезний економічний удар для Росії.

– Ми багато разів чули від Євросоюзу, що Україна має вирішувати, які умови для припинення війни є прийнятними. Тож теоретично ЄС готовий скасувати санкції проти Росії, якщо Україна буде задоволена? Чи у вас також будуть свої власні вимоги, якщо можна так сказати?

– Дивіться, з юридичної точки зору – це наші санкції, чи не так? Їх запроваджували наші 27 держав-членів. Тож зрештою їх мають скасувати або зберегти за їхнім рішенням, відповідно.

Думаю, втім, що всі наші держави-члени дуже уважно вислухають усе, що скаже Україна. І якщо Україна відчує, що є умови, за яких ми можемо почати говорити про скасування санкцій, я думаю, ми були би дуже раді це розглянути.

Та якщо Україна скаже: ні, ми все ще відчуваємо загрозу і нам потрібно продовжувати тиснути на Росію, то, на мою думку, це буде дуже переконливо для наших держав-членів.

– Пане посол, останнє запитання – певним чином повернемося до початку. Ви особисто вірите, що санкції можуть зупинити Володимира Путіна?

– Самі по собі – ні. Щоб було зрозуміло: санкції є ефективними, вони мають вплив, але вони мають бути частиною ширшої політики.

У нас є політика військової, макроекономічної, гуманітарної, політичної допомоги Україні. Україна в пришвидшеному режимі стала кандидатом на вступ до ЄС, і санкції вписуються в цей патерн.

Санкції посилюють тиск на Росію. Вони ускладнюють для неї ситуацію і змушують її ухвалювати складні рішення.

У певний момент вони можуть унеможливити для Росії подальше фінансування її війни. Та я ніколи не намагався би стверджувати, що одні лише санкції самі по собі остаточно поставлять крапку в цьому питанні.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Минуло два тижні, за які Трамп мав зрозуміти «чи водить його Путін за ніс». Які висновки?

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Павел: наївно думати, що Путін не випробує рішучість НАТО